„Wir werden es ohne Frauen wirklich nicht schaffen.“

Julia Carstens im Gespräch mit Nils Koerber von der KERN Unternehmensberatung

Das eigene Unternehmen in andere Hände abgeben. Kein leichter Schritt für Unternehmer:innen, die jahrelang viel Herzblut und Arbeit in ihren Lebenswerk gesteckt haben. Umso wichtiger ist es, die Übernahme gut und rechtzeitig vorzubereiten, damit das Unternehmen auch unter neuer Führung eine Zukunft hat und teure Fehler beim Unternehmensverkauf vermieden werden.

In dieser Podcast-Folge trifft Staatssekretärin Julia Carstens auf Nils Koerber, Autor sowie Gründer & Partner von der Unternehmensberatung KERN. In dem Deep Dive erfahren Sie mehr über die persönlichen Erfahrungen von Nils Koerber, über typische Stolpersteine von Übergebenden und vieles mehr rund um das Thema Unternehmensnachfolge. Außerdem verrät Nils Koerber, wie es bei KERN mit der Unternehmensnachfolge aussieht und warum er sich hier keine Sorgen macht.

> Folge auf Spotify anhören
> Folge bei Apple Podcast anhören

 

Julia Carstens: Der eine kommt, der andere geht. Heute geht das um das Thema Unternehmensnachfolge, ein Thema, das viele Fragen und natürlich auch Herausforderungen für alle Beteiligten mit sich bringt. Es geht um Organisatorisches, Finanzielles, aber vor allem auch um Emotionen. Wie schafft man das eigentlich, sich von einem Unternehmen, dass man selbst aufgebaut hat, zu lösen und auch abzugeben? Und wie wird man ein würdiger Nachfolger oder eine Nachfolgerin, der das Unternehmen in die Zukunft führt? Die Antworten hierauf erhoffen wir uns heute von Herrn Nils Koerber, Autor und absoluter Experte auf dem Gebiet der Unternehmenserfolge und Experte, was Podcasts angeht. Ich bin Julia Carstens, Staatssekretärin im Wirtschaftsministerium, und Sie hören unseren Podcast, den Zukunftstalk.

Ja, Herr Koerber, herzlich willkommen hier im Podcast! Ganz schön, dass sie da sind, schön, dass sie den Weg aus Bremen gefunden haben, jetzt zu uns nach Schleswig-Holstein.

Nils Koerber: Ja, ist auch mal schön, in Norden zu fahren!

Von Norden zu Norden quasi!

Ja, richtig.

Ich hab das gerade schon einleitend gesagt: Wir wollen uns heute mit der Unternehmensnachfolge beschäftigen. Aber bevor wir in das Gespräch einsteigen, würde ich mich freuen, wenn Sie sich kurz vorstellen würden.

Sehr gerne. Also, mein Name ist Nils Koerber, bin Gründer der Beratergruppe KERN. Wir sind spezialisiert ausschließlich in mehreren Ländern, Deutschland als Schwerpunkt, auf das Thema Unternehmensnachfolge. Und das hat bei mir auch einen bestimmten Hintergrund, warum ich das jetzt schon seit über 20 Jahren mache, was ich mache, weil wir selbst alles in der Familie erlebt hatten. Und durch diese sehr lebendige Geschichte mit meinen Eltern, mit meinen Geschwistern ist dann irgendwann diese Spezialität und der Fokus auf das Thema Unternehmensnachfolge entstanden.

Das heißt, das macht sie zum absoluten Experten. Können sie mal so ein bisschen beschreiben, was war das denn so mit ihrer Familie? Wie ist denn so ihr Weg, der sie zur Unternehmensnachfolge gebracht hat? Im doppelten Sinne?

Ja, das stimmt. Also, so wie es, glaube ich, heute noch häufig in den kleineren Familienunternehmen auch der Fall ist, dass die Eltern sich natürlich schon wünschen: Ach wäre doch schön, wenn wir unser Lebenswerk weitergeben könnten. Und so war das auch bei unseren Eltern, und das war eine sehr liebevolle Beziehung, und die meinten dann irgendwann: Ach wäre doch schön, wenn alle drei Kinder sogar das machen würden und wir Kinder etwas unbedarft und naiv. Ja, gut, können wir uns auch vorstellen!

Klingt ja auch immer ganz gut, wenn 3 das machen sollen.

Genau! Und dann wurden wir alle auch in relativ ähnliche Ausbildung geschickt und irgendwann war sozusagen auch der Ruf da. Und dann, ich bin der jüngste, der Benjamin in der Familie, und dann wurde mein Bruder als Ältester zuerst gerufen. Und er durfte sich dann hocharbeiten, kam dann irgendwann in der Geschäftsleitung bei meinem Vater an, und dann fing die Kabbelei an, und dann wollte mein Vater eben doch nicht so richtig abgeben. Mein Bruder erkannte aber einen enormen Veränderungsbedarf, Notwendigkeiten. Und aus dieser Kabbelei hat mein Bruder dann irgendwann die Haltung gewonnen, um zu sagen: Nee, das ist für mich keine Perspektive, ich verlasse das Unternehmen. Und jetzt muss man sich vorstellen, alle, die das vielleicht auch schon mal jetzt als Zuhörer oder Zuhörerin, auch so etwas ähnliches erlebt haben. Das war wirklich für uns in der Familie auch so ein Stück weit wie Mehltau auf dem Familiensystem auch eine gewisse Sprachlosigkeit. Unser Vater war enttäuscht, entsetzt. Wieso verlässt mich unser Sohn in einer Stunde der Not? Und natürlich mein Bruder, wieso ist unser Vater nicht bereit, mir die Verantwortung zu übergeben? Mediation und solche tollen Dinge gab es damals noch nicht, und dann wurde natürlich in der Reihenfolge das nächste Kind gefragt. Meine Schwester, die winkte aber eher fröhlich aus der Ferne ab, sagte: Nee, da habe ich nicht so viel unbedingt unternehmerisches Interesse. Blieb nur noch einer übrig. Und ich war damals sehr jung, hatte mein Studium gerade fertig, wollte ins Ausland. Und dann rief Vatern mich an und sagte: Du musst das machen, du bist sozusagen der einzige, der es noch machen kann.

Und dann kamen sie aus der Nummer nicht mehr raus.

Dann war natürlich auch in jungen Jahren, muss man sich auch immer vorstellen, mit ungefähr 24 einhalb, das männliche Ego schon sehr gestreichelt. Und ich habe gesagt: Nee, okay, ich glaub, ich mach das, aber … Vatern, nur, wenn du sofort gehst, sonst nicht. Weil ich wollte nicht das erleben, was mein Bruder erlebt hat. Das war für meinen Vater auch eine schwere Entscheidung, dann das so zu tun. Aber er hat es getan. Und dann bin ich in der Tat wieder nach Bremen zurückgekehrt und hab gemeinsam dann mit einer Besonderheit, meiner Mutter, die deutlich jünger als mein Vater ist, oder war, dann die Firma fortgeführt – 15 Jahre lang. Und um das zu komprimieren, weil der Podcast, glaub ich, nicht so lange dauern kann, sonst könnte ich natürlich länger noch darüber erzählen. Das waren dann 15 Jahre Familienunternehmertum. Über Tochterfirmen hab ich meine Geschwister auch wieder reingeholt, und wir haben aber wirklich auch alle Stolpersteine oder Fettnäpfchen im steuerlichen, juristischen, wirtschaftlichen und emotionalen Bereich mitgenommen, die man so bei Generationswechsel kaufen und verkaufen mitnehmen kann. Und dann kam ich auch irgendwann zu der Entscheidung, dass das nicht mein Unternehmen ist, und ich hatte sogar von meinen Eltern abgekauft, aber in der Tiefe des Herzens sozusagen, das war nicht meine Lebensperspektive bis zur Rentner-Zeit.

Was war das denn für ein Unternehmen?

Hochwertigste Innenarchitektur, Inneneinrichtungen für Privatmenschen oder Schiffe oder Hotels und so weiter. Und dann habe ich das wirklich in einer stillen Stunde entschieden gesagt, nein, das willst du nicht mehr, und habe dann die diese Familiengeschichte nach über 56 Jahren beerdigt und beendet. Und glücklicherweise war das dann die Geburtsstunde vom Thema Unternehmensnachfolge, von KERN, von meiner Leidenschaft, die sie bis heute auch anhält.

Das heißt, Sie beschreiben ja was, was uns auch ganz oft zurückgespielt wird, dieses Thema Emotionalität. Das spielt ja eine ganz, ganz große Rolle, wenn es um das Thema Unternehmensnachfolge geht. Was würden sie denn so sagen? Sie haben das jetzt gerade beschrieben, wie es bei ihrem Vater war, dass es nicht einfach war, erst mit ihrem Bruder und dann mit ihnen, dann aber auch der klare Schnitt gemacht werden musste. Was würden sie denn so sagen? Wann sollten sich Unternehmerinnen, Unternehmer mit dem Thema befassen? Also wie viel Vorlauf braucht man so, wenn man denkt, ne Nachfolgeregelung sollte bald mal her?

Ja, ich würde da differenziert darauf Antworten. Erst mal muss das natürlich jeder für sich selbst entscheiden, wie fit fühle ich mich, wie viel Lust und Freude bringe ich für mein eigenes Unternehmertum auch noch jeden Tag mit in die Firma? Früher ist immer besser als zu spät. Das ist, glaube ich, relativ logisch, und wenn man das sehr systematisch machen will, man vielleicht auch noch den Wert der Firma steigern möchte oder so, dann würde ich immer sagen, na ja, mit Mitte 50, spätestens Ende 50 sollten die ersten Pflöcke eingeschlagen werden. Ich will aber Ihre Frage auch nochmal nutzen und ein bisschen um Verständnis zu werben bei der älteren Generation. Warum ist das vielleicht so schwierig? Und das, was ich bei meinem Vater, bei meinen Eltern erlebt habe, auch bei mir selbst. Wir müssen uns immer vorstellen, Unternehmerinnen und Unternehmer, die sind jahrzehntelang mit diesem Gebilde verbunden. Das ist wirklich fast wie ein Kind, und ich habe in einem meiner Bücher auch geschrieben, ich bezeichne es mal so ein bisschen archaisches Bild wie ein Lagerfeuer. Das hat mich jahrzehntelang nicht nur monetär ernährt, als Unternehmerin, als Unternehmer, sondern ich habe auch meine eigene soziale Entwicklung daraus gezogen. Ich habe mit Menschen sehr persönlich interagiert. Das sind langjährige Verbindungen und alles, was an Höhen und Tiefen passiert, und ich glaube, das kann ich als Mann auch so sagen. Ich glaube, Männer sogar noch, manchmal in ihrem Fokus da drauf, manchmal noch ein Stückchen mehr, und dann soll ich dieses schöne, wärmende, kuschelige Feuer, was mich jahrzehntelang eigentlich schön versorgt hat, das soll ich jetzt verlassen. Warum? Und und wo ist dann mein eigentlich nächstes Feuer? Wo ist meine Perspektive? Wir leben, Gott sagt, alle länger, und ich finde das vielleicht auch gar nicht so schnell. Das ist auch ein Stück weit vielleicht was verloren gegangen. Und dann bleibe ich doch lieber bitteschön bei dem Feuer, was ich kenne, was so schön warm ist, und ich suche mir vielleicht so schnell gar kein neues, oder ich finde es auch gar nicht. Und dafür, sich Zeit zu nehmen, in die Reflexion zu gehen, und so, das sind erst mal ungewohnte Dinge. Da ist der Muskel, glaube ich, des typischen Unternehmers nicht so trainiert drin, und ihm da vielleicht auch ne Unterstützung zu geben, dass er eben diesen Sprung davon schafft hin zu einem anderen neuen Feuer, halte ich für eine relativ wichtige und herausfordernde Aufgabe.

Hat man ja oft die Situation, dass man sich in seinem Alltag oft über Dinge aufregt, und wenn man sich dann überlegt, oha, wenn die dann wechseln, was mache ich dann eigentlich? Das ist wahrscheinlich auch oft ein Problem.

Ja, also, wenn wir mit älteren Unternehmern zusammenkommen. Am Anfang fahren wir häufig, hier ist ein toller Koffer, der ist das Geld drin, und sie schütteln die Hand und sagen ja, ich verkaufe ihnen die Firma. Was machen sie denn dann? Dann gibt es drei große Klassiker in der Antwort von älteren Unternehmerinnen und Unternehmern. Antwort 1 ist: Ach, wenn sie meinen Garten kennen würden. Da habe ich so eine Sehnsucht, das habe ich jahrelang nicht geschafft. Wir denken uns dann innerlich, oh Gott, was muss der für einen großen Garten haben? Weil eine Lebenserwartung von 20, 25 Jahren. Wie will der sich damit jeden Tag beschäftigen? Antwort 2 ist dann irgendein Hobby, Tennis, Golf, keine Ahnung. Auch da eher im Hinterkopf das Fragezeichen, reicht das also? Ist das die Flamme? Ist das das Feuer, was wirklich so antreibt, dann auf etwas Neues hinzuzugehen. Und das 3. ist häufig noch die Ferienwohnung, das Ferienahus in den Bergen oder an der Nordsee, Ostsee oder wo auch immer. Also reichen diese drei Klassiker tatsächlich aus, mich innerlich so zu motivieren, dass ich Lust habe auf einen neuen Lebensabschnitt? Oder falle ich nicht doch lieber, und ich finde das menschlich immer doch nochmal wieder zurück an diese wärmende Feuerstelle?

Aber so wie Sie das beschreiben, ist das ja gar nicht so schlecht, sein Unternehmen zu übernehmen. Also wenn dann meine Perspektiven sind, ich kann mein parkähnliches Grundstück irgendwann pflegen, ich kann Tennis und Golf spielen oder kann in meinem Ferienhaus gehen. Ich meine dann, bessere Perspektiven für Nachfolgende gibt's ja eigentlich nicht.

Ähm, für Nachfolgende. Ich glaube also, die Frage ist, und ich will das auch gar nicht Pauschal sozusagen beurteilen. Das mag auch für viele wirklich reizvoll sein, und das mag auch je nach Lebensalter durchaus eine schöne Perspektive sein. Nur, wenn es dann vielleicht zehn, 20 oder auch sogar 25 Jahre sind, dann Medizin, und ich weiß nicht, was die wir noch gesund erleben dürfen, dann ist ja die Frage, ist das für mich genügend Lebensinhalt? Kann ich den füllen? Hab ich vielleicht auch eine gute Partnerschaft? Habe ich lebendige soziale Verbindungen, wo ich all das, was mein Leben und was mich als Mensch ausmacht, auch wirklich weiterleben kann, oder fehlt da dann viel?

Ja, das kann ich gut nachvollziehen. Was mich nochmal interessieren würde, ist, was sind denn aus ihrer Sicht so die typischen Fehler, die gemacht werden? Also, Sie haben ja vorhin schon mal kurz beschrieben, dass bei Ihnen in der Unternehmensnachfolge, in der Familie ja auch ein paar Fehler gemacht worden. Auf dem Weg, in ein paar Fettnäpfchen sind Sie getreten. Also was sind so die typischen Fehler, die Sie in Ihrer Arbeit sehen, bei Übergaben?

Also, ich würde da differenzieren, einmal bei dem innerfamiliären Generationswechsel. Wenn wir da zuerst hinschauen, dann ist es sehr schwierig, das Rollenverhalten zu differenzieren. Wir haben das System Familie, die Eltern, die Kinder, und wir haben das System Firma. Beide Systeme arbeiten aber in sehr unterschiedlichen Logiken, und wenn wir uns das vor Augen halten, was meine ich damit? Als Beispiel: Wie komme ich in eine Familie rein? Da kann ich nur reingeboren werden, und naja gut, ich kann auch hinein heiraten und vielleicht ganz selten auch adoptiert werden. Aber mehr geht nicht. Und wie komme ich da wieder raus? Eigentlich fast nur. Also Scheidung ist auch eine Möglichkeit, aber ansonsten vielleicht eigentlich nur durch den Tod. Bei einer Firma ein komplett anderes System, da werde ich eingestellt oder ausgestellt, da gibt's einen Arbeitsvertrag, komplett andere Ebene oder Währung. In der Familie ist die Währung, die Liebe, die innigste Verbindung und so weiter. In der Firma ist die Währung eben auch Geld, und da gibt es noch viele andere Dinge. Und wenn ich das nicht klar habe zwischen meiner Rolle als Familienmitglied, Vater oder Sohn, Tochter und so weiter vollkommen egal, und dem meiner Rolle als geschäftsführender Gesellschafter in der Aufgabenstellung, diese Firma zu entwickeln, fortzuführen, dann werde ich in Bruchteilen von Sekunden, und das passiert menschlich ganz normal, werde ich permanent am Tag diese Rollen wechseln. Und die Frage ist jetzt ganz entscheidend, wie höre ich gerade oder wie sende ich gerade? In welcher Rolle befinde ich mich? Und dann entstehen wunderbare Konflikte in Familienunternehmen, eben aufgrund dieser unterschiedlichen Funktionslogiken der beiden Systeme. Also da ist, glaube ich, eine große, ich würde mal sagen, nicht Fehlerquelle, aber vielleicht eine große Quelle des Missverständnisses. Und da gibt es manchmal dann auch die wirklich hochgeradig frustrierten Kinder oder Eltern, die sagen, wir kommunizieren nur noch per E-Mail oder mein Sohn hat mir einen Laden-Verbot gegeben oder gibt alles mögliche, was wirklich extrem da ist. Zweite Sache, wo ich immer aufpassen würde, wäre bitte nicht unbedingt die alten Berater von Vater oder Mutter nehmen. Also, für diese ganze Gestaltung einer Unternehmensnachfolge würde ich dann zumindest noch mal eine zweite Expertenmeinung von außen holen, damit man eben den Fehler, haben wir zum Beispiel auch gemacht, eben nicht in dem alten Trott der jahrzehntelangen Beratung oder auch Verbindungen und so weiter, vielleicht etwas einseitig draufschauen.

Und das passiert ja wahrscheinlich relativ schnell, oder? Also, ich stelle mir das so vor. Wenn man sich jetzt so eine Familienkonstellation vorstellt, dann sagt der Vater oder die Mutter: Mensch, willst du nicht ins Unternehmen einsteigen, und ich habe hier jemanden, der hilft dir. Ich stelle ihn dir an die Seite. Das heißt, Sie sagen, das ist eigentlich nicht so der richtige Weg, vielleicht auch einer, aber auf jeden Fall, sich noch eine zweite Meinung einholen.

Ja, und ich glaube auch zu wissen, mit Eltern, also Übergeber und Übernehmer-Kindern, das Thema Freiheit sehr klar vor Augen zu haben, also dieses verpflichtende oder noch am Sterbebett zu sagen, und du musst die Firma in die Zukunft führen und so weiter, kümmert dich darum, ein schweres Erbe, dann. Da immer auch wieder hinzuschauen zu sagen, wir als Eltern bieten dir, liebes Kind oder liebe Kinder, je nachdem ob Mehrheit, du kannst die Firma nehmen, du musst es nicht. Und wir wissen heute, und deswegen sind Sie ja hier letztendlich heute vielleicht auch mit mir aktiv, letztendlich als für wirtschaftliche Rahmenbedingungen gestaltende Persönlichkeit. Das ist sowas von wichtig geworden, weil gut, ich sage mal, 60 Prozent der Kinder wollen gar nicht mehr, die wollen, können oder dürfen nicht. Und die suchen sich eben in der Individualität der Möglichkeiten ganz andere Dinge, und wir haben vielleicht noch 30, 35 Prozent, wo überhaupt in der Familie eine Lösung herbeigeführt werden könnte. Das heißt noch nicht, dass sie gelingt. Das heißt also, das dreht sich in einem dramatischen Tempo, und die klassische Nachfolge innerhalb einer Familie gerät deutlich in die Minderheit.

Also das hat sich in den letzten Jahren auch sehr verändert.
Jetzt sowohl in der Familie als auch, wenn man jetzt so ein bisschen außerhalb der Familie guckt, was ja viele machen müssen, beim Thema Geld hört ja die Freundschaft auf. Und auch in Familien, Sie haben es gerade schon gesagt, kommt es natürlich auch auf zur Spannung. Woran liegt das denn oder was kann man machen? Der Übergebende hat natürlich einen bestimmten Wert im Blick auf mein Unternehmen, also das, was ich hier alles reingesteckt habe, was ich aufgebaut habe über Jahrzehnte, also, das muss doch Wert XY haben, davon bin ich fest überzeugt. Und da gibt es ja ganz oft Enttäuschung.

Das stimmt.

Wenn man dann mit der Vorstellung reingeht. Können Sie mal beschreiben, was sind da so die, also ist ja auch ein Fehler, den man da machen kann, würde ich sagen. Was sind da so die Hauptfaktoren? Und wie kommt man da auch zueinander, und wie vor allem auch Sie als Berater vielleicht, Was sagen Sie denn den Leuten, wie man da aufeinander zugeht, also quasi Abgebender und Nachfolgender? Wie kommt man da zueinander?

Also, wir erläutern an der Stelle einmal gerne kurz das IKEA Prinzip. Warum nennen wir das so? Das hat viel mit dem Unternehmenswert auch zu tun. Wenn ich heute zum schwedischen Einrichter fahre und hole mir da für 50 € ein Regal, dann ist es erst wahrscheinlich auch ja, das ist halt 50 € wert. Okay, gut. aber wenn ich jetzt nach Hause damit fahre und das Ding aufbaue und natürlich zumindest ich vielleicht die Anleitung nicht durchlese, baue ich mindestens zweimal auf, weil ich wieder an irgendeiner Stelle was vielleicht auch falsch gemacht habe und da wirklich stundenlang mit verbringe, und dann das aber schön dekoriere, und es wirkt auch in meinen eigenen vier Wänden. Dann ist plötzlich der Preis von 50 € wahrscheinlich enorm gestiegen, weil es ist viel mehr wert, was ich alles reingesteckt habe. Und diesen Fehler nicht zu machen, sondern sich da auch relativ nüchtern auf Daten, Zahlen, Fakten zu beziehen, zu sagen, was würde denn ein fremder Dritter, spätestens auch die Bank, vielleicht als Finanzierungspartner, woran glaubt die denn, dass die auch wieder ihr Geld zurückbekommen? Wenn jetzt ein ein junger Mensch oder auch vielleicht ne andere Firma diese Firma kaufen will, ist das realistisch, und da kann ich eben nicht rückwärts rechnen und sagen, na ja, mein Lebensstandard ist heute so, und dann will ich das gerne wieder rückwärts gerechnet haben, und deswegen ist der Preis auch so. Das wird nicht funktionieren und da sind viele manchmal auf dem Irrweg und brauchen dann auch eine gewisse Zeit, um vielleicht runterzukommen, und das sind manchmal sehr persönliche, schmerzvolle Einschnitte, weil man vielleicht feststellt, in meiner Vermögenssituation als Unternehmer habe ich gewisse Dinge vielleicht nicht so beachtet und jetzt muss ich mich doch stärker einschränken. Und ich warne an der Stelle, weil Sie danach eben auch gefragt haben, was, glaube ich, manchmal sehr tricky ist. Dann werden so Art Renten-Modelle konstruiert. Also, Vater kriegt dann die nächsten 20 Jahre immer jeden Monat den, und den Betrag. Klingt erst mal vielleicht ganz gut für die Kinder verträglich, aber lassen sie mal irgendwann dann richtig Regenwetter aufkommen, und dann wird es stürmisch, und dann sagt Vatern zu seinem Sohn oder seiner Tochter, wir müssen mal ein ernstes Wort führen. Ich glaube, wir müssen mal für ein, zwei Jahre die Rente aussetzen, weil die Firma gibt es gerade nicht mehr her. Dann ist das natürlich eine typische emotionale, meistens auch Eskalation, weil Vatern dann sofort: Habe ich dir immer gesagt, so wie du die Firma führst. Und das wird nicht gut gehen, und jetzt stehe ich mit dem Rücken an der Wand und so weiter. Also diese Verstrickungen, da würde ich immer empfehlen, sauber trennen, genau wie bei fremden Dritten, damit es nicht zu diesen dann auch emotionalen Eskapaden kommt.

Aber das heißt, Beratung von außen ist eigentlich unerlässlich. Also, wenn ich mir vorstelle, mein Billy Regal ist doch jetzt viel mehr wert als irgendwie 50 €, ich stelle das bei ebay Kleinanzeigen rein und merke, dass will eigentlich keiner kaufen. Das gibt es am Ende für 5€, dann ist es natürlich eine große Enttäuschung für mich vielleicht. Das heißt, sich da Beratung zu holen und da auch diese Sachen miteinander zu besprechen, auch behutsam zu besprechen, ist ein ganz wichtiges Thema. Oder wie gehen sie das an in ihrer Beratung?

Ich glaube, wir sprechen zwei Dinge dafür, einmal wirklich einen Sparringspartner zu haben, der in dem Thema,in der Tiefe fit ist und der mit mir auch ein offenes Wort führen kann, der aber emotional mit der mit dem Familiensystem, mit der Firma nicht verstrickt ist und nicht verbunden ist. Das ist, glaube ich, sehr wertvoll, wenn ich mir das organisieren kann. Das Zweite ist, ein Unternehmensverkauf ist unglaublich komplex. Das sind ja nicht nur die emotionalen Themen, die wir schon mal eben gestriffen haben, sondern es sind die steuerlichen, wirtschaftlichen, juristischen, und, und jeder macht das in der Regel nur einmal in seinem Leben. Wie soll er da bitte schon die Kompetenz haben, dieses große Konstrukt in einer 360-Grad-Perspektive zu betrachten? Fast würde ich sagen, unmöglich, und insofern, glaube ich, empfiehlt es sich, wen auch immer, aber schon auch rechtzeitig eben sich Sparringspartner zu holen, die dann so langsam mich als Unternehmer, der übergeben will, der verkaufen will, vielleicht in diese Rolle hineinwachsen lassen.

Und jetzt mal angenommen, ich habe ein Unternehmen, und ich überleg mir so perspektivisch, ja, würde ich mich nochmal auf den Weg begeben und wird mal jemanden suchen, der meine Nachfolge antreten kann. Ich habe aber keinen in der Familie, der das machen will. Was wären denn so die ersten Schritte? Ich gucke natürlich bei mir in der Firma, da habe ich vielleicht auch keinen. Was würden sie mir da empfehlen?

Also bevor in der Tat, das ist ja schon fast Schritt drei oder vier, also ich würde dann erst mal sagen, vorher wirklich sich selbst klar darüber werden oder mit Experten gemeinsam, zu welchem Wert bin ich bereit, diese Firma zu verkaufen, wo es vielleicht auch meine Schmerzgrenze? Wenn die Schmerzgrenze erreicht wird, was mache ich ihnen dann, wenn ich es eben nur vielleicht noch günstiger verkaufen müsste oder könnte, bin ich dazu bereit? Ganz wichtiger erster Punkt. Zweitens, bevor ich dann auch loslaufe, vielleicht und suche dann wirklich zu gucken, dass ich etwas aufbereitet habe. Ich werde ja im Zweifelsfalle jetzt nicht in Kiel, hier gleich um die Ecke, mein Nachfolger finden, sondern vielleicht kommt der ja sogar aus München. Und wie mache ich jetzt bitte schön den Münchner den Mund so wässrig, dass der Lust hat, hier nach Norddeutschland zu kommen? Also, ich muss wirklich ganz systematisch und auch ein bisschen liebevoll und aufwendig das, was ich verkaufen möchte, darstellen, und da muss ich auch Dinge für die Daten, Zahlen, Fakten wieder zusammentragen, aber auch ein bisschen Prosa darf auch mit dabei sein, und dieses alles zusammenzuführen. Wenn ich das fertig habe – also, ich bin mir darüber im Klaren, was ich will, ich habe die Story entsprechend fertig, die Unterlagen, dann würde ich in der Tat gucken, dass es natürlich auch erst mal als Top-Secret-Projekt anonym präsentiert wird. Es gibt dankenswerterweise zum Beispiel diese Börse nexxt-change, die wir schon seit vielen Jahrzehnten das Deutschland Vorbild in Europa als größte Börse haben, wo man kostenfrei über die IHK, über regionale Banken und so weiter dort ein Inserat schalten kann, um vielleicht auch erst mal so ein Testballon zu starten. Also weiß keiner, wer ich bin. Ich muss natürlich im Text darauf aufpassen und nicht meinen Namen dahin schreiben und so weiter. Aber ich könnte jetzt erst mal komplett neutral über so eine Börsenplattform im Internet gucken, wie reagiert denn der Markt? Dann gibt es noch ein, zwei andere gute Portale. Dann wird die Luft allerdings auch schon dünner. Also, der Markt ist schon sehr ein Stück weit undurchschaubar, verändert sich ja auch jeden Tag, und da muss ich sicherlich sehr genau überlegen, will ich das selbst immer machen, dann bin ich immer auch sofort sichtbar. Also, wenn ich anfange zu suchen, dann weiß jeder Malermeister oder Unternehmer, Stahlbauer, was auch immer, ah, guck mal, der sucht! Das will ich aber vielleicht nicht, weil so ein Prozess lange dauern kann. Mitarbeiter werden unruhig und so weiter. Ich glaube, es ist gut, ein Sicherheitspuffer einzubauen. Und da kommen sicherlich wieder – Werbung in eigener Sache – auch Experten wie wir dann ins Spiel, die natürlich gewährleisten können, das das neutral und anonym geschieht. Und so ein Prozess, der schnell ein Jahr dauert, anderthalb Jahre dauern kann, dann wirklich nicht irgendwo in der Mitarbeiterschaft eine Unruhe auslöst, im schlimmsten Falle noch Abwerbung, Konkurrenz wird darauf aufmerksam, sondern wirklich im Verborgenen eine vernünftige, solide Lösung gesucht werden kann.

Und dann? Sie haben mir ja eben gesagt, ich bin schon bei Schritt zwei, drei, und jetzt haben Sie ein bisschen beschrieben, wie geht der Prozess los. Und jetzt entscheide ich mich dafür. Ich mach das vielleicht mit der Ausschreibung, mach das alles anonym. Ich weiß aber, in meiner Familie ist keiner, in meiner Mitarbeiterschaft ist keiner, und dann warte ich, bis sich jemand meldet, oder?

Naja, also, ich muss es schon proaktiv machen. Dafür sind wir natürlich dann auch zum Beispiel wieder da, weil wir über enorme Datenbanken verfügen. Wir wissen, wo welche Investoren sind. Es wird eher aufgrund der Demografie wird die Einzelperson, so wie früher vielleicht mal auch der Unternehmer selbst eine Firma gekauft hat oder gegründet hat, die wird eher tendenziell abnehmen. Das ist die Demografie, und da werden nicht mehr so viele Menschen sein. Also was rückt jetzt schon seit ein paar Jahren in den Fokus und wird deutlich wichtiger? Das ist der gesunde Mittelstand, dem es richtig gut geht, der gerne anorganisch vielleicht auch wachsen will, der damit vielleicht sogar auch ein Mitarbeiter-Problem lösen kann, weil er plötzlich dann nämlich Mitarbeiter auch nochmal mit übernehmen kann in seine eigene bestehende Firma oder vielleicht auch, es gibt eine ganze Reihe unterschiedlichster Finanzinvestoren, das hat aber was nochmal mit Größenordnung zu tun, und diese muss ich wieder letztendlich, wie und wo die sind. Ich muss die finden, ich muss die verdeckt ansprechen, ich muss es anonym, alles halten. Dafür bedarf es schon einer gewissen Erfahrung oder auch zumindest dann sehr viel Zeit und einem gewissen Anlern-Modus vielleicht, um mich da zurechtzufinden.

Es gibt ja auch schon sehr, sehr viele Angebote. Sie haben gerade ein paar genannt neben dieser Plattform nexxt-change. Wir haben in Schleswig-Holstein jetzt vor ein paar Monaten die Unternehmensnachfolge-Initiative gegründet, mit ganz vielen Partnerinnen, Partnern im Land, also auch den Verbänden, Kammern, also alle zusammen, auch und mit den Kreditinstituten, um einfach auf das Thema noch mehr aufmerksam zu machen, weil wir sehen ja in Schleswig-Holstein zum Beispiel haben wir jedes Jahr 1300 Unternehmen zur Übergabe anstehen, und für die muss ja auch irgendwie ein Nachfolger gefunden werden, weil wir sind sehr klein und mittelständisch geprägt, und wir wollen natürlich, dass auch unsere Ortskerne bestehen bleiben und dass der Handwerker dann gegebenenfalls nicht verschwindet, sondern bleibt. Und ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Punkt, dass man auch klarmacht, was das auch für eine Chance sein kann. Also, ich muss nicht immer ein Unternehmen gründen, sondern eins zu übernehmen und damit auch den Kundenstamm zu übernehmen, damit auch schon ein gewissen Stamm zu haben, den ich aber auch weiterentwickeln kann. Das nach vorne zu stellen, ist für uns in Schleswig-Holstein ganz wichtig. Das heißt, was haben wir gemacht? Wir haben diese ganzen Initiativen gebündelt, weil wir vorher die Situation im Land hatten, wenn man Unternehmensnachfolge Schleswig-Holstein mal gegoogelt hat und dann sich auf die Suche begeben hat, was ja der erste Schritt ist, ohne dass man sich gleich nach draußen wagt, so wie Sie es eben beschrieben haben, dann kam man auf sehr viele, ein Potpourri von Websites, was man alles machen kann, und wir haben das alles jetzt einmal gebündelt, sodass man sehen kann, was gibt es eigentlich im Land. Sowohl an Beratungstätigkeiten, aber auch finanzielle Unterstützung. Und da wollen wir jetzt auch noch eine Werbekampagne oder eine Marketing-Kampagne zu schalten. Was ist denn aus ihrer Sicht – können wir da noch was besser machen? Was würden Sie machen, wenn sie so eine Kampagne, so eine Initiative starten würden?

Also ich glaube erst mal wirklich von außen, als Bremer, Anerkennung! Respekt! Weil in der Tat, die Bündelung erstmal ist schon der erste wichtige große Schritt. Und das zweite ist, wenn Sie sagen, Werbung, Marketing halte ich für extrem wichtig, und das wäre auch eine Botschaft heute nach draußen. Das ist kein Makel, wenn ich meine Firma nicht an meine Kinder übergeben kann und wenn ich nicht interne Nachfolgelösungen finde, sondern es ist sogar meine ursächliche Verantwortung als Unternehmerin und Unternehmer, dann proaktiv eben danach zu suchen. Und wenn sie dann zentrale Anlaufstellen haben, wo ich mich zumindest erst mal auch orientieren kann, informieren kann, um dann zu gucken, mit welchem Weg oder auch vielleicht mit welchem Wegbegleiter, will ich das vielleicht machen, dann ist das, glaube ich, der erste wichtige Schritt. Und dazu bedarf es eben auch wirklich in der Tat Werbung, damit jeder mittelständisch geprägte Familienbetrieb auch weiß: Aha, da gibt es so etwas, und da kann ich anfangen, mich zu orientieren. Und es gibt genügend Spezialisten dafür, die sich darum kümmern, und es ist meine Aufgabe als Unternehmer, das zu tun. Weil wir müssen ja auch sehen, da werde ich sehr leidenschaftlich dann, Familie ist quasi die soziale Keimzelle einer Gesellschaft. Danach kommt für mich schon relativ schnell die Familienunternehmung, wo Menschen miteinander sehr hautnah Werte auch miteinander lernen, Kommunikation miteinander lernen, der junge Auszubildende, der vielleicht da seine ersten Spuren verdienen darf, aber auch langjährige Mitarbeiter, das ist alles sehr konkret, was der Mittelstand dort leistet. Wir müssen uns vor Augen führen: 96 Prozent der deutschen Firmen haben weniger als 50 Mitarbeiter. Also, es sind kleine Einheiten, und diese menschlichen Werte, die jeden Tag im Mittelstand gelebt werden und die von Unternehmerinnen und Unternehmern auch vorgelebt werden, die sind wichtig für unsere Demokratie, die sind wichtig für unsere Gesellschaft, für das miteinander. Und meine Sorge ist einfach, wenn dieser schleichende Massenexodus sozusagen an familiär geprägten Werten in unserer Gesellschaft verloren geht, dann geht auch an anderer Stelle etwas verloren. Und deshalb ist Ihre Initiative wichtig und kann gar nicht weit genug hinausposaunt werden, dass wirklich Unternehmer in der Verantwortung stehen. Und Politik – heute, vielleicht haben sie es wahrgenommen – ich war echt baff. Die Justizminister der Bundesländer haben eine Initiative, die sie jetzt schon und, glaube ich, nächste Woche diskutieren werden: zwölf sehr konkrete Gesetzesinitiativen, wie wir Unternehmensnachfolge auf der vertraglichen Basis zwischen Käufer und Verkäufer leichter und schneller machen können. Das ist ja mal toll, dass da die Politik plötzlich Initiative ergreift, und ich kann nur hoffen, dass das nicht zerredet wird, sondern umgesetzt wird.

Ja, ich stimme Ihnen absolut zu, auch was das ganze Gebilde, das gesellschaftliche Gebilde angeht. Also ich meine, deshalb habe ich es vorhin angesprochen, auch mit den Dörfern bei uns in Schleswig-Holstein, die wir ja viele haben, und das Unternehmen, gerade auch Unternehmen, die erfolgreich sind in so kleinen Gebilden auch ein Kitt sind und einen großen gesellschaftlichen Anteil haben, sich oft ehrenamtlich engagieren. Also das ist, glaube ich, ein Riesen-Punkt, weshalb wir als Politik oder auch als ganze Gesellschaft eigentlich ein RiesenInteresse daran haben müssen, dass diese Unternehmen natürlich auch bestehen bleiben.

Sprechen Sie mir aus dem Herzen.

Sehr gut, wir sind uns einig. Ich würde mal nochmal einmal ganz kurz gerne die Perspektive wechseln, weil wir haben jetzt viel über die Übergebenden gesprochen. Was ist denn mit den Nachfolgenden? Weil das ist etwas, das uns auch oftmals zurückgespiegelt wird. Ja, wie finde ich die denn, und wie kann ich die denn ansprechen? Weil viele schrecken, glaube ich, so ein bisschen davor zurück, also vor dieser Verantwortung, die das ja auch ist, die man da übernimmt. Und da auch die Barrieren abzubauen, zu sagen: Okay, du musst kein Millionär sein, um jetzt hier Unternehmen zu übernehmen, sondern da gibt es Möglichkeiten, auch der Unterstützung, damit du dann perspektivisch mal deinen Garten pflegen kannst und irgendwie segeln kannst und irgendwie dein Ferienhaus auf Vordermann bringen kannst. Aber was würden Sie sagen? Wie kann man da in die Ansprache kommen? Und vielleicht zweite Frage, das ist mir ein ganz wichtiger Punkt, Frauen. Immer noch sehr unterrepräsentiert tatsächlich bei Unternehmensnachfolgen. Ich war auf einer Veranstaltung letztens, da wurde dann wieder gesagt: Na ja, also bei Unternehmensnachfolgen, also dann kommen die Herren dann immer zu uns, auch zur Beratung, und die Ehefrauen spielen dann ja auch immer eine ganz wie ich die Rolle. Und dann habe ich nur gesagt, ich würde mir wünschen, dass es irgendwann mal umgekehrt ist, dass die Ehemänner dann auch mal eine Rolle spielen. Aber die Frauen diejenigen sind, die auch mal Unternehmen übergeben. Wie ist da Ihre Sicht auf die Dinge? Wie kann man vor allem dafür sorgen, dass Frauen da auch mehr in den Lead gehen und mehr Unternehmen auch übernehmen?

Ja, also Frage eins, erst mal zu Übernehmern generell. Ja, das ist ja eine gravierende Lebensreiche, die ich im Zweifelsfalle stelle. Und auch verbunden vielleicht mit Fragen: Was ist, wenn ich das nicht schaffe? Wie reagiert dann meine Familie? Was passiert mit mir selbst? Welche Rolle habe ich denn dann, und vielleicht, welche Schulden habe ich auch dann, wenn ich das finanziert habe. Gewichtige Fragen, die vielleicht manchmal wie große Berge erscheinen und auch erdrückend wirken. Und da kann man sicherlich vielleicht dem einen und anderen auch Mut zu sprechen, zu sagen, entweder dann such dir noch Partner, also da mach es nicht allein, da mache es gemeinsam mit anderen. Oder wie wir manchmal Konstellationen bei Unternehmerkindern finden, wo wir sagen, und dann packen wir noch einen Investor dazu oder den leitenden Mitarbeiter oder was immer. Also bis hin zu sogar in Deutschland zum Genossenschaftsmodell, ist theoretisch möglich, wenn eine ganze Firma quasi die Nachfolge übernimmt und antritt. Also gibt's ja auch tolle Beispiele inzwischen. Also da nicht vielleicht, wenn jemand diesen Drang hat, selbst nach dem Lebensprinzip der Eigenverantwortung leben zu wollen und auch selbstwirksam tätig sein zu wollen. Da kann ich nur jedem zurufen: Ja, bitte verfolge diesen Weg. Und dann suche die die Möglichkeiten, die dich unterstützen, und manchmal ist es vielleicht auch einfach nur für die ersten zwei, drei Jahre ein Coaching. Dann suche dir einen guten Coach, der dich an dieser Stelle unterstützen kann. Oder wir selbst haben zum Beispiel ein Portal entwickelt, mein Unternehmer-Check.com, wo man seine mit Online-Assessment prüfen kann. Ist das die Weichenstellung, die ich jetzt so gehen will? Oder wo habe ich vielleicht noch Entwicklungsbedarf und Potenzial? Also, ich glaube, da gibt es heute viel, viel mehr Lösung als früher, traditionell Schwarz-weiß zu denken. Es gibt hervorragend viele grautöne Themenkomplex zwei, wir werden es ohne Frauen wirklich nicht schaffen. Das ist nicht lösbar, mathematisch schon nicht, rechnerisch nicht, geht nicht. Und wir müssen sehen, dass in der Tat es immer noch, manchmal leider auch gerade in Familienunternehmen, die würde ich da auch in die Verpflichtung nehmen, ein tradiertes Rollenbild manchmal gibt, auch von den Vätern. Und das sage ich sehr kritisch als Vater auch von vier Kindern. Wirklich zu sehen, dass es natürlich vollkommen egal ist, welches Geschlecht das Kind ist, sozusagen, sondern wo ist die Lust, wo ist die Freude, wo ist der Gestaltungswille und so weiter, und dann auch diese von vornherein zu fördern. Und das fängt mit Sicherheit schon sehr früh an, und das fängt schon wirklich sozusagen im Kindergartenalter auch an, quasi ausgeglichene Möglichkeiten zu bieten, wenn ich Männlein und Weiblein in meinen Kindern vertreten habe. Und dafür müssen wir sorgen, dafür müssen vielleicht auch noch mal Medien auch noch mal ein Stück weit mehr dazu beitragen, dass wir zu einem Gesellschaftsbild kommen. Dann gibt es schon eine andere Themen, auch sonst natürlich, weil der männliche Unternehmer so dominant ist in der Gesellschaft immer noch nicht, das sind über 90 Prozent, und davon wegzukommen, das würde ich mir innigst wünschen, weil ich glaube, wenn wir beide Prinzipien haben, weiblich und männlich, dann ist eigentlich die Idealkonstellation auch für eine Organisation einer Unternehmung gefunden, weil dann von beiden Dingen etwas zusammenfließen kann. Und lasst uns das bitte nicht als Wettbewerb sehen, sondern als ein sehr sinnvolles, konstruktives Miteinander. Da bedarf es noch aus meiner Sicht, kann ich sagen, wirklich auch Entwicklungshilfe, vielleicht im Sinne von Rollenbildern, nicht mehr so star rzu denken.

Und wie sehen Sie das? Weil, wenn wir uns auch Gründungen angucken, da sind Frauen ja auch unterrepräsentiert. Aber in der Tat ist die Überlegung, vielleicht eher mal ein Start-up zu gründen, mal gucken, wie das funktioniert. Da ist die Verantwortung vielleicht nicht sofort so riesig, als würde ich direkt ein Unternehmen übernehmen. Das haben wir vorhin gesagt, hat auch Vorteile, den Kundenstamm und so weiter. Aber da glaube ich auch noch mehr auf Vorbilder zu gehen, wirklich auch zu sagen, ja, natürlich kannst du das! Frauen sind ja eher immer in der Situation, dass sie alles nochmal doppelt hinterfragen. Mensch, kriege ich das denn hin und so, und ich kenne das ja auch von mir selbst. Man will das eigentlich ablegen, aber manchmal erwischt man sich dann doch dabei, dass man denkt, Mensch, kann ich das denn, und man sieht manchmal Männer an sich vorbei preschen. Da denkt man: Hat der sich das eigentlich auch mal gefragt? Oder macht er das jetzt gerade einfach? Ist das auch ein Problem, dass Sie sehen.

Ja, absolut! Und das kann ich im Mikrokosmos meiner Familie betrachten. Und da würde ich Ihnen auch wieder allen draußen wirklich zurufen wollen, habe das Selbstbewusstsein. Für mich geht es überhaupt nicht nach Geschlecht, wer da den Erfolg haben kann und wer diese Verantwortung übernehmen kann und so weiter. Das ist davon vollkommen losgelöst. Und das vielleicht für sich selbst auch anzunehmen, sich zuzutrauen. Und sich sonst eben die Unterstützung zu holen. Dann ist das, glaube ich, es ist alles möglich. Und die Voraussetzung dafür sind mehr als ideal, was alles geboten wird, auch seitens der Bundesländer, was es im Bereich der Finanzierung gibt, Gründungscoaching im Sinne von auch Nachfolge-Coaching, alles da. Ich glaube, ich muss es nur manchmal vielleicht mich trauen, das zu tun, und das sage ich mit allem Respekt und mit aller größter Wertschätzung. Natürlich mag manchmal auch ich bin keine Frau, das kann ich nicht beurteilen, aber es ist eine Vermutung, vielleicht auch natürlich dieses Thema der Biologie auch eine Rolle spielen nach dem Motto: Mensch, ich habe vielleicht Sehnsucht nach Familie, ich hab vielleicht Sehnsucht, sogar auch nach mehreren Kindern. Kann ich mir das zumuten? Kriege ich das in meiner Partnerschaft geregelt? Kann ich das auch offen aussprechen und so weiter? Gibt es auch wieder schöne Beispiele, glaube ich, wo das alles hervorragend funktioniert. Aber ich kann zugleich auch respektvoll anerkennen, dass das erst mal eine Nummer ist, über die man auch springen muss. Vielleicht zu sagen, traue ich mir zu, irgendwie kriegen wir es hin.

Also einfach erst mal springen! Einfach machen.

Das ist Unternehmer Mentalität. Unternehmen kommt ja auch nicht von unterlassen, sondern von machen. Also ich würde auch sagen, ausprobieren und im Zweifelsfalle sich sonst auch bewusst vielleicht noch einen Plan B natürlich schon zu überlegen, zu sagen: Okay, wenn das nicht passiert, davon geht die Welt nicht unter. Da haben wir in Deutschland vielleicht manchmal noch ein bisschen sehr tradiertes Bild. Da sind Amerikaner wieder viel lockerer. Und ich darf auch scheitern, weil Fehler sind im Grunde die Goldstücke in meinem Leben, und daraus kann ich lernen, und daraus lerne ich auch am schnellsten, und zwar besonders, wenn es weh tut. Dann lerne ich schnell. Und dann kommt Wachstum. Und insofern das dann vielleicht auch einfach anzunehmen, es kann nicht immer alles funktionieren, dann war das ein falscher Weg, aber ich habe ihn ausprobiert.

Ja. Und jetzt kommt die spannende Frage. Sie haben vorhin gesagt, sie haben vier Kinder. Und will eines davon übernehmen?

Bis heute jedenfalls, es hat noch keiner die Hand gehoben. Ich könnte es mir durchaus vorstellen, aber da bin ich sehr entspannend, weil, wenn ich über 20 Jahren das sozusagen in der Beraterfunktion mache, bin ich deshalb entspannt, weil wir eine tolle Gruppe von Partnern haben. Wir haben ja fast 40 Standorte. Und da sind viele, auch junge Beraterinnen, Berater dabei, und ich glaube, dass wir da intern auch jederzeit eine Lösung finden jenseits der Familie. Deshalb sehen Sie mich da sehr entspannt.

Und da sind sie emotional auch ganz entspannt. Das heißt, ihnen ist das egal, ob eins ihrer Kinder übernimmt oder ob Sie innerhalb des Unternehmens übergeben.

Ja, das habe ich gelernt, das habe ich gelernt durch die eigene Erfahrung in meiner Familie. Und das habe ich plastisch in zig Fällen vor Augen geführt bekommen in meiner langjährigen Beratungstätigkeit, dass wirklich das Prinzip dieser Freiwilligkeit so enorm wichtig ist. Weil es schlägt garantiert, das darf ich hier heute noch mal allen Eltern wirklich übermitteln: Wenn die Kinder es nicht freiwillig aus Lust, aus Freude machen, dann wird das irgendwann schiefgehen. Das wird vielleicht zehn Jahre dauern, aber spätestens dann. Und da könnte ich wunderbare Geschichten zu erzählen, mache ich jetzt nicht, die das offenbaren. Und sich gegenseitig diese Freiheit zu schenken und nicht mit Liebesentzug zu drohen, oder ich weiß nicht was in Familien. Sondern du kannst das machen, aber du musst es nicht machen.

Herr Koerper haben sie ganz vielen Dank! Das war ein ganz tolles Gespräch, total spannende Eindrücke aus Ihrem Leben, ja auch ganz persönlichen Leben und auch aus Ihrem Berufsalltag als Berater, auch für Unternehmensnachfolgen. Herzlichen Dank, dass Sie heute hergekommen sind, dass wir das Gespräch geführt haben, als Podcast-Profi mit mir als Podcast-Newcomer quasi. Ganz herzlichen Dank!

Ja, ich danke Ihnen ebenso.

Dann wünsche ich Ihnen eine gute Heimreise nach Bremen, grüßen Sie Bremen von mir. Tschüß.

Ja, mache ich. Tschüß.