"Das Internet, was wir heute haben, wird es so bald nicht mehr geben."

Bernd Buchholz im Gespräch mit Ulrich Hofmann und Lydia Stühmer-Herrmann

Ulrich Hofmann ist Gründer und Geschäftsführer von OQmented. Zusammen mit System Engineer Lydia Stühmer-Herrmann und Wirtschaftsminister Bern Buchholz spricht er über Beamer in Brillenbügeln, was bei der Gründung des Start-ups die größte Herausforderung was sie an Schleswig-Holstein am meisten mögen.

 

 

 

 

Bernd Buchholz: Moin aus Kiel und herzlich willkommen zu einer neuen Folge meines Podcasts „Echte Chancen“. Mein Name ist Bernd Buchholz und ich bin Wirtschaftsminister in Schleswig-Holstein. In meinem Podcast hier begrüße ich Menschen aus dem echten Norden, die andere Dinge machen, als die man erwartet, die mit Herzblut Zukunft anpacken, gestalten, Innovatives tun, Perspektiven schaffen, Chancen nutzen, Herausforderungen bestehen und natürlich als Macherinnen oder Macher oder Unternehmerinnen und Unternehmer Wirtschaft voranbringen, jedenfalls Menschen, die das Land irgendwie innovativ voranbringen. Heute sitzen mir zwei gegenüber: Lydia Stühmer-Herrmann und Ulrich Hofmann, beide von der Firma OQmented. Herzlich willkommen!

Ulrich Hofmann: Herzlichen Dank für die Einladung.

Lydia Stühmer-Herrmann: Vielen Dank! Wie freuen uns.

OQmented sitzt in Itzehoe. Itzehoe zeichnet sich dadurch aus, dass es dort auch eine bestimmte Lehranstalt gibt. Das Fraunhofer-Institut für Silizium-Technologie. Und da hat Herr Hofmann eine Ausgründung gemacht mit OQmented. Und das ist noch gar nicht so lange her. Herr Hofmann, Sie sind der Gründer. Erzählen Sie mal, wie ist es dazu gekommen?

Hofmann: Genau. Ich bin von der Ausbildung her Physiker, habe 1994 begonnen im Fraunhofer ISIT zu arbeiten. Damals war das Institut aber noch in Berlin verortet und es ist komplett von Berlin umgezogen nach Itzehoe. Und dieses dort neu gegründete Fraunhofer ISIT in Itzehoe, dort habe ich frühzeitig begonnen mit der Entwicklung von kleinen Spiegeln, Strahlablenksystemen, die einen Laser ablenken und diese Laserstrahlablenksysteme wurden mit der Zeit immer weiterentwickelt und ein Team hat sich darum geformt. Es gab immer mehr Applikationen dazu.

Da kommt man aus einem Institut. Sie waren an diesem Institut beschäftigt als Wissenschaftler.

Hofmann: Genau richtig. Ich habe am Anfang gar nichts davon verstanden von dem ganzen Material. Ich kannte auch Silizium bis dahin noch nicht und MEMS-Technologie, wie man das bezeichnet, also mikro-elektro-mechanische Systeme, die sagten mir damals auch noch nichts. Ich kam von der Physik, hatte in Marburg studiert und hatte mit der Micro-Technologie noch gar keine Berührung bis dahin.

Frau Stühmer-Herrmann, Sie sind System Engineer bei OQmented. Noch gar nicht so lange dabei, habe ich gehört, ein gutes halbes Jahr. Aber das, was heute produziert wird bzw. das, was heute angedacht wird, in großem Rahmen zu produzieren, also Laserprojektoren, was macht die so besonders, die jetzt da produziert werden sollen, gibt es doch mehrfach, oder nicht?

Stühmer-Herrmann: Zum einen sind es ja nicht nur Laserprojektoren, außer dem Projizieren von Bildern haben wir ja auch den umgekehrten Weg, das Scannen, also das Aufnehmen von Informationen durch die Laserabtastung. Was uns auszeichnet gegenüber der Konkurrenz ist eben zum einen die Energieeffizienz, wir haben diese Vakuum-Kapselung. Der Laser trifft auf einen Spiegel und dieser Spiegel rotiert. Und durch diese Rotation wird dann der Spiegel in einem komplexen Muster abgelenkt und dann auf einen Schirm geworfen und durch diese Vakuum-Kapselung des Spiegels hat man ganz wenig Reibung. Normal hätte man an Luft eben immer Reibung und das bremst dann die Rotation des Spiegels. Und durch diese Kapselung hat man das schon umgangen und hat kaum Energieverlust.

Wenn man sich das jetzt anhört und sagt ein Laser trifft auf einen Spiegel, der Spiegel rotiert und lenkt irgendwo was ab, dann denkt man an die Größe von, naja, also könnte so Handteller groß sein der Apparat, der vor sich geht. Herr Hofmann, wie groß ist es wirklich?

Hofmann: Die Spiegel haben typischerweise einen Durchmesser von einem Millimeter, maximal drei Millimeter. Es gibt da noch ein paar Ausnahmen, die sind noch mal bis zum Zentimeter groß, die braucht man, um große Reichweiten messen zu können. Aber es ist tatsächlich die Kompaktheit unserer Bauelemente, die uns auszeichnet. Das heißt, wir können auf kleinstem Raum erstaunliche Performance für Projektionssysteme und Abstandsmesssysteme realisieren. Dieser kleine Spiegel vollführt diese Aufgabe. Wir senden den Laserstrahl in alle möglichen Richtungen und messen dann zum Beispiel die Laufzeit eines Laserstrahl bis zu einem Objekt und zurück. Und daraus können wir Abstände bestimmen. Das ist für das autonome Fahren zum Beispiel wichtig. Also das ist die sensorische Funktion des Spiegels. Wir können mit dem gleichen Spiegel, aber auch zweidimensional einen Laserstrahl ablenken und dann zum Beispiel ins Auge Bilder projizieren. Und das ist für Augmented Reality Brillen von Bedeutung. Das heißt, ein kleines Bauelement kann so miniaturisiert werden, dass es zum Beispiel im Bügel einer Brille verschwinden kann und einen kleinen Beamer, einen kleinen Projektor bildet.

Das ist eine Riesenmöglichkeit in ganz unterschiedliche Richtungen dieses kleine Element zu verbauen, dass da wahnsinnig viele Geschäftsmöglichkeiten entstehen für OQmented. In Wahrheit haben Sie mit dieser Ausgründung aus dem Fraunhofer ISIT eine Sensorik auf der einen Seite und eine Projektionstechnik auf der anderen Seite, die es so auf der Welt in dieser Form nicht gibt, bisher. Die Aufmerksamkeit schafft, deshalb ja auch die Automobilindustrie weltweit, um zu gucken, können wir das für‘s autonome Fahren einsetzen, wie aber auch in anderen Bereichen. Sie haben gerade die Anwendungsmöglichkeiten geschildert, also Augmented Reality, das Spiegeln über eine Brille, das Einspielen von Inhalten auf eine Brille und ich sehe ganz andere Inhalte als die, die ich eigentlich mit dem realen Auge sehe. Wahnsinnig viele Anwendungsmöglichkeiten. Herr Hofmann, wann gegründet das Start-up?

Hofmann: Am 13.April 2018.

Also gerade mal freundliche dreieinhalb Jahre her so ungefähr. Und jetzt also diese Startphase, dieses Gründen - ein einfacher Prozess, der ganz leicht funktioniert und wenig Hürden hatte oder für einen Wissenschaftler eine Herausforderung ist?

Hofmann: Wenn ich ehrlich bin, ich hatte es damals natürlich so schwierig, wie es dann war, nicht erwartet gehabt. Man stellt sich das als Fraunhofer Mitarbeiter erst mal sehr einfach vor. Ich habe nicht alleine gegründet. Ich habe mit einem Kollegen, dem Thomas von Wantoch, das Unternehmen gegründet. Wir waren beide da sehr optimistisch und dachten, das würde sehr schnell gehen. Es gibt bestimmt einen eingefahrenen Prozess, wie man bei Fraunhofer ein Unternehmen gründet. Das machen die ja regelmäßig, also müsste es doch ganz simpel sein. Tatsächlich hat es von Dezember 2016, als wir erstmalig den Institutsleitern damals die Idee vorgestellt hatten und diese Absicht beschrieben hatten, gedauert bis Juli 2019, um dann wirklich auch die Technologie per Lizenzvertrag in den Händen zu halten. Das ist viel zu lang, da gehen unheimlich viele Chancen und Marktopportunitäten einfach schon verloren. Wenn wir das damals schon gewusst hätten, es würde so lange dauern, wir würden auf solche Schwierigkeiten stoßen, muss ich sagen, hätte ich wahrscheinlich dann einen Rückzieher gemacht. Heute freue ich mich darüber, dass wir es geschafft haben. Aber man kann auch sagen, zwischendurch war es mal so scharf gewesen, dass man fast an die Wand gefahren wäre mit dem Unternehmen.

Was heißt das? Da ist ein Institut, das ja eigentlich für die Forschung da ist, und dann will man daraus Wertschöpfung kreieren. Und das ist gar nicht so leicht, die Forschungsergebnisse in eine Unternehmung zu übertragen. Weil ein junges Unternehmen in Wahrheit natürlich auch nicht über Geld verfügt, um das alles auszukaufen, was man da gemeinsam schon erforscht hat. Das ist ein Problem in Deutschland, nicht nur bei Fraunhofer, auch bei vielen anderen, aber da offenbar jedenfalls auch nicht so gelöst, dass man standardisiert hat.

Hofmann: Nein, das ist richtig. Also erst mal muss man dazu sagen: Wir haben 25 Jahre lang daran entwickelt, an der Technologie, hatten einen super Status erreicht vom Zustand der Technologie. Das war wunderbar. Dann haben wir eine glückliche Situation gehabt, dass wir aus dem Consumer-Bereich und aus dem Automotive-Bereich parallel Multimillionen-Projekte hatten, die wir, Thomas von Wantoch und ich, einwerben konnten. Das heißt, wir sind überall hausieren gegangen und haben einfach diese Projekte durch Überzeugung über unsere Technologie einwerben können. Das heißt, die Voraussetzungen waren sehr gut in dem Moment, aber es weckt eben auch Begehrlichkeiten und das heißt in dem Augenblick, wo man denkt, wir sind mutig und gründen Unternehmen aus, damit diese Technologie, die entwickelt wurde mit Steuergeldern, damit die dann auch in Produkte überführt werden kann. Das müsste doch eigentlich supported werden. Das schafft Arbeitsplätze, da müssten doch alle irgendwie ihre Unterstützung zusagen. Das ging dann doch ein bisschen deutlich schwieriger. Fraunhofer hat da bestimmte Vorgehensweisen, die es erschweren. Sie haben dann einen großen Anteil genommen an der Firma als Gegenleistung für den Lizenzvertrag, zusätzlich zu Mindestlizenzgebühren und Umsatzabhängigen Lizenzgebühren. Das macht die ganze Sache sehr schwer. Wir haben ein Jahr lang, anderthalb Jahre lang versucht, Investoren zu finden. Das heißt, Fraunhofer war als Quasiinvestor ohne Risiko mit an Bord. Da haben dann Investoren aus der Privaten, aus der Industrie und Privatinvestoren dann einfach gesagt: Na ja, die sind da mit einem großen Anteil dabei, aber die gehen gar kein Risiko ein. In das Unternehmen investieren wir nicht, das kommt so nicht in Frage. Haben wir uns wie oft angehört, dann haben wir gesehen, ok, so kommen wir nicht mehr weiter. So fahren wir an die Wand, das Unternehmen wird so nicht funktionieren können. Wir müssen Fraunhofer rauskaufen. Wir haben dann zum Glück hier in Schleswig-Holstein eben tollen Support bekommen, das ist schon eine Besonderheit. Das wäre vielleicht in einem anderen Bundesland so nicht geglückt, weil man einfach da anonymer gewesen wäre. Das ist hier sehr familiär In Schleswig-Holstein. Es ist geglückt, mithilfe von den Baltic Business Angels und anderen Unterstützern im Lande dann die nötigen Mittel aufbringen zu können, um Fraunhofer herauszukaufen. Erst dann wurde das Unternehmen Investitionsfähig für andere Investoren. Wäre das nicht geglückt, würden wir jetzt heute hier nicht sitzen und hier drüber reden.

Absolut, absolut. Das ist so. Wir haben über eins gesprochen, dass Schleswig-Holstein vielleicht besonders macht, in der Tat, dass man so eine Aufmerksamkeit hat. Sie haben bei einem Start-up Gründerwettbewerb des Landes mitgemacht. Sie suchten diese Aufmerksamkeit, wir wussten davon, dass Sie ein hochinteressantes Start-up sind und natürlich haben wir auch dann von diesen Schwierigkeiten der Investorensuche mitgehört. Und in der Tat glaube ich, das Netzwerk hat dann relativ gut funktioniert im Lande, sich darum mit zu kümmern. Frau Stühmer-Herrmann, wie sind Sie auf OQmented aufmerksam geworden?

Stühmer-Herrmann: Das war ein Glücksfall, könnte man sagen. Ich hatte ein bisschen Schwierigkeiten, da auch gute Firmen zu finden in Schleswig-Holstein.

Was haben Sie ursprünglich gelernt?

Stühmer-Herrmann: Physikerin bin ich.

Und haben eine Stelle gesucht bei einem Unternehmen, das eine Physikerin braucht?

Stühmer-Herrmann: Genau. Aber ich habe dabei die Context Jobmesse der Uni Kiel besucht, also virtuell natürlich, und bin da auch gleich auf OQmented aufmerksam geworden.

Was fanden Sie dann an der Firma so spannend?

Stühmer-Herrmann: Also ich wollte wirklich ein Unternehmen, wo ich auch technisch mich einbringen kann. Das ist ja das, was einem Freude bringt als Physiker.

Wie groß ist OQmented heute von der Anzahl der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter?

Hofmann: Wir haben jetzt 50 Mitarbeiter und Ende des Jahres 22 planen wir 100 Mitarbeiter zu sein. Also nochmal eine Verdopplung.

Wo stehen wir jetzt mit diesem Start-up? Wird schon was produziert? Richtig in Serie? Oder wird entwickelt und gearbeitet an einer Produktion? Wo sind wir ungefähr?

Stühmer-Herrmann: Ein fertiges, komplettes Produkt, das ist noch in der Entwicklung.

Also wir sind noch nicht bei dem fertigen Produkt?

Hofmann: Nein, das ist richtig, das ist aber auch ganz normal für ein Start-up in dieser Phase. Das ist einfach natürlich noch eine Wette in die Zukunft. Aber wir sind sehr, sehr weit. Wir haben sehr gute Demonstratoren. Kollegen kommen gerade zurück von der CES Las Vegas, haben letzte Woche eben eine 3D Kamera dort vorgestellt, die der Apple iPhone 3D Kamera Konkurrenz bereitet und eigentlich die Kamera an sich, wenn man sie genau untersucht, die Apple Kamera schlägt, also eigentlich besser ist von der Performance her. Der Formfaktor muss noch ein bisschen verbessert werden, Integration ist da noch erforderlich, aber man ist da sehr, sehr weit. Das gleiche können wir vorstellen für Augmented Reality Brillen. Da haben wir schon im November letzten Jahres in Santa Clara auf der Augmented World Expo einen Prototypen gezeigt, der sehr viel positiven Anklang gefunden hat. Und das heißt, wir können einfach demonstrieren, dass das integrationsfähig ist. Dass das dieses Riesenpotenzial bereithält, und das …

Also Fantasie kann man da auf jeden Fall entwickeln. Ich sage jetzt auch nochmal, Wirtschaftsminister interessiert sich immer für Wertschöpfung, nicht nur für das, was da ist. Heißt aber auch, Sie sind da in der Phase: 50 Menschen entwickeln weiter an dem Produkt, um es in Wahrheit marktreif zu machen. Was sind die Herausforderungen?

Stühmer-Herrmann: Ja, man hat viele kleine Herausforderungen. Es ist ja nicht nur eine Stellschraube, sondern man möchte viele Parameter auch noch verbessern. Und es muss natürlich immer auch noch produzierbar sein. Also das Ziel ist ja auf Welfare-Level, also in Großproduktion, kostengünstig viele Spiegel herstellen zu können. Und ja, ich glaube, da gibt es wirklich viele Stellschrauben, die man optimieren kann.

Also geht es auch um Economy of Scales um die Möglichkeit Skaliereffekte hinzubekommen und nicht nur einfach ein gut produzierbares Produkt zu haben. Ich frage ganz einfach, ganz blöd und blauäugig, so vor mich hin, weil man ja in so einer Start-up Phase, ich frag jetzt mal so, als wäre ich ein Investor, wissen will, wann kann ich denn mit einer Kapital Verzinsung rechnen bei OQmented?

Hofmann: Die Märkte sind ungefähr zwei Jahre vor uns. Das heißt also im Augenblick wird unheimlich viel Geld bewegt und unheimlich viel Entwicklungstätigkeit da investiert überall weltweit, nicht nur in Hardware, sondern auch in Software und in die Applikationen und Business-Modelle. Aber wir können davon ausgehen, dass in diesem Jahr möglicherweise von Apple vielleicht schon ein erstes Produkt auf den Markt kommt Ende des Jahres und sonst spätestens nächstes Jahr und andere folgen dann nächstes und übernächstes Jahr. Für uns wird es so sein, dass wir etwa 23, Anfang 24 erste Produkte platzieren können.

Das ist ja eine Perspektive, die das Ganze spannend macht. Wie ist die Investorensuche weitergelaufen? Gibt es jetzt die große Finanzierung, bei der OQmented jetzt sagen kann, bis zu dieser Phase sind wir gut ausfinanziert?

Hofmann: Ja, wir haben jetzt schon sehr gute Runden gedreht und ja, über 20 Millionen Dollar letztendlich da einsammeln können für das Unternehmen. Das ist schon für ein so junges Unternehmen …

…eine Riesensumme. Es ist in anderen Bereichen, im Silicon Valley würde man sagen, also normal. Es ist normal, dass ist so die Start-up-Phase, die man da irgendwo so hat. Aber bei uns ist das wirklich rasend viel Geld. Ist das deutsches Kapital, das Sie eingesammelt haben, oder ist das International? Sind das internationale Investmentfonds?

Hofmann: Der allererste Investor war ein Asiate gewesen, der als Business Angel und Ingenieur unsere Situation etwa einschätzen konnte und da einfach sofort gesagt hat: Ich glaube daran, dass ist genau das Richtige, die richtige Ausrichtung, da möchte ich investieren. Ihr seid zwei tolle Köpfe. Thomas und ich. In euch investiere ich und ich glaube da dran an die Geschichte. Und er hat auch gar keine weiteren Forderungen gestellt. Der hat es laufen lassen und das funktioniert wunderbar mit ihm. Überwiegend haben wir dann anschließend deutsche Investoren dazubekommen und jetzt ist erstmalig eben auch ein in Tokio und in Silicon Valley lokalisierter Investor noch mit dazu gestiegen, IT-Farm, die uns dann auch den weiteren Weg erleichtern jetzt eben in den USA auch weitere Investoren bekommen zu können.

Eine erstaunliche Entwicklung mit einem irren Potenzial. Das muss man einfach sagen. Frau Stühmer-Herrmann, Sie sind zur Company dazu gestoßen und kommen ursprünglich, woher?

Stühmer-Herrmann: Ich komme noch frisch von der Uni tatsächlich.

Und die haben Sie gemacht. Wo?

Stühmer-Herrmann: In Kiel, in der Universität Kiel.

In Kiel. Und zu Hause sind Sie?

Stühmer-Herrmann: Auch in Kiel.

Also sind Sie Schleswig-Holsteinerin?

Stühmer-Herrmann: Geboren bin ich in Hamburg.

Haben Sie jetzt Ihren Wohnsitz nach Itzehoe verlegt?

Stühmer-Herrmann: Nein, wir haben ja nicht nur einen Standort. Also der Hauptstandort ist in Itzehoe, aber wir haben jetzt mittlerweile auch einen großen Standort in Kiel und sind auch dabei, noch weitere Standorte aufzubauen.

Das Thema Menschen für OQmented und für die Company zu überzeugen, weil in der Tat, wenn man 100 Leute am Ende des Jahres sein will, braucht man noch zusätzliche 50 Menschen, die alle von hohem Qualifikationsniveau sein müssen. Ist das einfach, simpel, oder ist das schwierig?

Herrmann: Man denkt erst mal, ja hier im Norden ist man vielleicht möglicherweise schlecht aufgestellt, aber das genaue Gegenteil ist der Fall. Also in Süddeutschland ist es so, dass die Firmen sich die gegenseitig wegnehmen, die besten Kandidaten. Wir haben hier nicht so viel Konkurrenz als Silizium basiertes, Elektronik orientiertes Consumer Start-up. Das heißt, das finden die Leute alle sehr spannend. Wir haben also von den Applikationen her einen großen Anreiz, den wir schaffen. Dann kommt hinzu, dass wir andere Möglichkeiten bieten können: Wir sind sehr flexibel, was so Home-Office Tätigkeiten und solche Sachen angeht, wo Traditionsunternehmen einfach eine ganz andere Vorstellung davon haben, wie Mitarbeiter eigentlich vor Ort sein sollten. Und wir sind da einfach viel flexibler und sind an verschiedenen Standorten verteilt. Wir sind jetzt eben in Jena, in Itzehoe, in Kiel, in Essen und in Braunschweig haben wir jemanden sitzen, in Freiburg auch. Das heißt, viele Tätigkeiten können remote gemacht werden. Wir müssen die nicht unbedingt hierher zwingen, sie müssen unbedingt alle in einem Bürogebäude sitzen, diese Flexibilität wird sehr geschätzt und viele Mitarbeiter wollen zu uns wechseln, auch von großen Unternehmen wie Bosch oder Infineon und sonst was. Also da gibt es keine Limits. Es gelingt unheimlich gut. Und jeder sieht eben auch draußen, mit welcher Geschwindigkeit wir voranschreiten. Und das motiviert die Leute immer.

Das heißt auf Deutsch, Fachkräftemangel ist kein Problem für OQmented. Eine Company mit Hauptsitz in Itzehoe, die aus dem Fraunhofer ISIT gegründet worden ist und über diese Lasertechnologie, über die Projektionsmöglichkeit, aber auch das Sensorische daran riesengroße Einsatzmöglichkeiten vor sich hat und ein unglaublich weites Feld der Wertschöpfung, die aus Schleswig-Holstein für die ganze Welt interessant sein könnten. Am Ende dieses Podcast Formats stelle ich immer kurze Fragen mit der Bitte um kurze Antworten und ich starte mal mit Frau Stühmer-Herrmann. Das Beste an meinem Beruf ist…

Stühmer-Herrmann: …, dass es einfach Freude macht, dass ich kreativ sein kann und mich wirklich mit den Dingen beschäftigen kann, die mich interessieren.

Herr Hofmann, an Schleswig-Holstein gefällt mir besonders…

Hofmann: Es ist sehr familiär. Das habe ich vorhin schon versucht anzudeuten. Es ist alles unkompliziert und man kommt schnell in Kontakt mit den wichtigen Leuten, die einem hier den nötigen Support geben können. Und das wäre, wenn ich jetzt in Hessen lokalisiert wäre, mit dem Unternehmen einfach bedeutend schwerer gewesen, dann wäre man anonym, ein kleines Licht unter vielen und das ist hier einfach anders. Man kriegt eine andere Aufmerksamkeit geschenkt.

Frau Stühmer-Herrmann, an Schleswig-Holstein gefällt mir besonders...

Stühmer-Herrmann: …das Wetter und die Natur.

Herr Hofmann, in fünf Jahren sehe ich OQmented wo?

Hofmann: Wir werden mitbegleiten dürfen, wie unser Internet ersetzt wird durch das Metaverse. Das heißt, das Internet, was wir heute haben, wird es so bald nicht mehr geben. Das wird dreidimensional werden. Und es wird einen Zugang bekommen mithilfe von Augmented Reality Brillen, an denen wir mitwirken dürfen. Das heißt, das Smartphone verschwindet und Augmented Reality Brillen sind der Zugang, um dreidimensional zu jedem Zeitpunkt interaktiv, situationsabhängig, reale Welt und synthetische Welt miteinander zu verschmelzen. Das heißt, daran werden wir uns gewöhnen müssen, dass es einfach unser permanenter Begleiter ist, dass wir also quasi das Internet vor Augen mitschleppen, dreidimensional und einfach davon profitieren werden, dass es jede Menge Zusatzinformationen gibt, die wir in Alltagssituationen gebrauchen können.

Vielen Dank, dass Sie dabei waren. Das hat Spaß gemacht, zu hören, wie ein Start-up, eine Company sich entwickelt. Ich hoffe, Ihnen beim Hören hat's auch Spaß gemacht und beim nächsten Mal macht es Ihnen auch wieder Spaß, wenn andere Gäste oder ein anderer Gast dabei sind bei meinem Podcast Echte Chancen. Das war der Podcast des Wirtschaftsministers von Schleswig-Holstein. Vielen Dank, dass Sie dabei waren.